Plan wydarzenia :
14 00 Msza Św. w intencji ofiar sowieckiego totalitaryzmu.
15 00 Rozpoczęcie manifestacji przed mauzoleum żołnierzy sowieckich.
Zapraszamy!
- Zaloguj się albo zarejestruj aby dodać komentarz
Plan wydarzenia :
14 00 Msza Św. w intencji ofiar sowieckiego totalitaryzmu.
15 00 Rozpoczęcie manifestacji przed mauzoleum żołnierzy sowieckich.
Zapraszamy!
"W tej sprawie decydujący
"W tej sprawie decydujący głos powinien należeć do lokalnej społeczności, dlatego tak obstawałem za referendum"
Frant... a może poszedłbyś drogą " Ankiety Basenowej "?
Tańszy to sposób tyle że trzeba się trochę nachodzić...
...i nie na pół gwizdka tylko co najmniej tak szerokie przekrój... szkoły, sklepy, instytucje, itp.
1 tys lub 2 tys podpisów i już masz twardy oręż ... albo dajesz sobie spokój.
Jest reakcja!
http://www.trzcianka.pl/news/burmistrz-trzcianki-zaprasza-na-spotkanie
...termin nie trafiony ale i tak lepszy od soboty 9 rano ;)
Nie zamierzam się wypowiadać
Nie zamierzam się wypowiadać w sprawie zasadności przenoszenia zwłok z mauzoleum. Moim zdaniem propozycja Franta, co do referendum / względnie ankiety miałaby sens, mogąc stanowić początek i, ewentualnie, mandat społeczny do podjęcia dalszych działań. Drażni mnie jednak tytułowa uzurpacja (cała Trzcianka przeciw Mauzoleum?? Naprawdę??) i tryumfalizm Maćka, który przeczytał co prawda fragment umowy międzypaństwowej, ale nie zastanowił się nad jego sensem. Oczywiście, nie ma tam wzmianki o konieczności zgody każdej ze stron na ekshumację i przeniesienie pochówków. A wynika to z całego przytoczonego paragrafu, a w szczególnie jego pierwszego zdania: „Zmiany miejsca spoczynku szczątków zwłok w państwie, w którym zostały one pochowane, odbywają się tylko w sytuacjach wyjątkowych, zgodnie z decyzją właściwych władz tej Strony, na której terytorium państwowym znajduje się miejsce spoczynku.”. Owo króciutkie słówko „tylko” nadaje kontekst całości paragrafu. Bo wynika z niego, że pochówków nie powinno się przenosić, wyłączywszy sytuacje wyjątkowe. Cała reszta to opis procedury obowiązującej właśnie w wyjątkowych sytuacjach.
Tu pytanie: jaka „wyjątkowa” sytuacja zaistniała w Trzciance, żeby móc opisane w umowie procedury zastosować? Bo do wyjątkowych nie należą zmiany koniunktury politycznej czy zmiany w planach zagospodarowania terenu. Ten paragraf umowy miał właśnie zabezpieczać cmentarze wojenne przed podejmowaniem działań wynikających z podobnych pobudek.
I kolejne pytanie: czy brzmienie paragrafu zamyka możliwość przenosin cmentarzy? Praktyka pokazuje, że nie. Ale właśnie z przywołanego ustępu pośrednio wynika konieczność dwustronnych rozmów, prowadzących do zgody zainteresowanej strony na uchylenie w konkretnym przypadku wymogu zaistnienia „sytuacji wyjątkowej”, jako koniecznej dla przeprowadzenia przenosin pochówków.
Inną rzeczą jest, na co zwrócił uwagę Frant, fakt, że teren każdego cmentarza wojennego należy do Skarbu Państwa. I to państwo, a nie samorząd takie rozmowy prowadzi, a później, w razie likwidacji cmentarza, może (choć nie musi;), przekazać grunt samorządowi, który dopiero wtedy może coś planować i realizować. Dlatego też wszelkie modernizacje w strukturze trzcianeckiego mauzoleum – od likwidacji czołgu, przez usunięcie gwiazd z budowli, po przebudowę fontanny musiały odbywać się za zgodą właściwego wojewody. A jeżeli nie, miały charakter bezprawny ;). Na mocy ustawy z 1933r. teren cmentarza wojennego jest własnością skarbu państwa. Zatem przeniesie szczątków z mauzoleum na cmentarz „samorządowy” będzie skutkowało koniecznością wykrojenia z niego działki, oddanej państwu. Od ustaleń polsko-rosyjskich będzie zależała wielkość tego terenu. Do pomyślenia jest sytuacja, że Rosjanie, wraz ze zgodą na przeniesienie pochówków zażyczą sobie kwatery wielkością i organizacją zbliżonej do tej na Placu Pocztowym, a nie zwykłego nagrobka. A to koszta dla gminy... Może więc lepiej zawczasu przygotować projekt takiej kwatery, żeby obie strony wiedziały co proponuje się w zamian. To pod rozwagę.
I na marginesie: ubawiła mnie bardzo, niezamierzona pewnie ;), wymowa plakatu zapraszającego na imprezę 17 września. Orzeł czerwony, to herb Brandenburgii [ https://pl.wikipedia.org/wiki/Herb_Brandenburgii ] ;). Czerwony orzeł, z czymś na głowie, zrzucający gwiazdę z trzcianeckiego mauzoleum... Hmm trąci niemieckim rewizjonizmem. Zurück zum Reich ;)
Żeby przenieść mauzoleum musi
Żeby przenieść mauzoleum musi istnieć ważny powód. Do tego trzeba wytyczyć nowy obszar w uzgodnieniu. Nie ma uzgodnienia, czyli de facto zgody, nie ma nowego obszaru. Nie ma nowego obszaru, nie ma przenoszenia ciał. Przeczytaj cały artykuł 5 ustęp 3 umowy. Ładnie zostaliście wpuszczeni... i narobiliście bałaganu. Na spotkaniu u Burmistrza będzie ktoś od wojewody, z ambasady Rosji?, także IPN? może też ktoś ze związku kombatantów i Rady ochrony Pamięci Walk. Może oni przemówią wam do rozumu. Szum zrobiliście duży.
Mauzoleum w Trzciance
W reportażu poznańskiego Radia Merkury znalazł się taki oto cytat:
"Od 2 sierpnia obowiązują przepisy, które pozwalają na usuwanie z miejskich przestrzeni pomników pamięci dawnego ustroju komunistycznego." http://www.radiomerkury.pl/informacje/pozostale/co-z-mauzoleum-w-trzcian...
Czy ktoś z was potrafi to wyjaśnić o jakich przepisach tu mowa?
maciek
Nowelizacja ustawy o IPN
Na pewno? W którym miejscu
Na pewno? W którym miejscu nowela ustawy o IPN wprowadza zgodę na likwidację pomników? Wskaż, proszę Maćku właściwy paragraf...
Bo wydaje mi się, że, podobnie, jak w przypadku umowy polsko-rosyjskiej, czegoś niedoczytałeś...
I jak było
bowiem wiem od Maćka iż w manifestacji brało udział 80 osób. Burmistrz nie przemawiał.Pan Edwin Klessa tak. Maciek poinformował mnie też o tym iż nie wszyscy są za przeniesieniem jednak obecni na manifestacji jak i z okolicy tak.. Ktoś coś więcej ?
Teleexpress z 17.09.2016
Najszybszy, telewizyjny serwis informacyjny czyli Teleexpress wspomina o trzcianeckiej manifestacji...
"Trzcianeccy Patrioci"
"Trzcianeccy Patrioci" zamieścili na swoim fejsbukowym profilu realcję z manifestacji. Nie mogę przejść obojetnie wobec niektórych stwierdzeń w niej zawartych. Poniżej komentarz do nich.
„Przypomniany został art. 13 Konstytucji RP, który jednoznacznie zrównuje ideologie faszyzmu, nazizmu i komunizmu, a także inne akty prawne, które zakazują na terenie Polski istnienia w przestrzeni publicznej jakichkolwiek oznak gloryfikujących te ideologie. Dzisiejszy stan prawny w tym zakresie jest jednoznaczny i mamy prawo domagać się, żeby również w Trzciance był on przestrzegany. Nie chcemy, żeby Trzcianka w tym zakresie ciągnęła się niechlubnie w tyle w skali całego kraju. Tym bardziej, że w sąsiednim Czarnkowie, Burmistrz - Pan Franciszek Strugała, problem sowieckiego pomnika z czołgiem i ekshumacją 203 pochowanych tam żołnierzy, rozwiązał już 11 lat temu w o wiele trudniejszych warunkach, chociażby dlatego, że wtedy nie było tak jednoznacznych podstaw prawnych w tym zakresie jak dzisiaj, a postkomuna była silna.”
Art. 13 konstytucji zabrania działalności organizacji o takiej ideologii; art. 266 kk, par. 1 i nn zabrania propagowania pod różnymi postaciami. Ale 1) dotyczy to osób fizycznych (organizacji dotyczy par. 13 konstytucji), 2) KK to ustawa z 1997, a prawo nie działa wstecz. Zważywszy, że Mauzoleum powstało w 1945r. ów paragraf go nie dotyczy. Ostatnie ustawy „dekomunizacyjne” dotyczą z kolei nazewnictwa obiektów topograficznych, a nie likwidacji pomników. Tym bardziej nie dotyczą położenia i formy cmentarzy wojennych. Dyskutować możemy, czy zabytki gloryfikują czasy, w których powstały. I jak w takim kontekście wygląda mauzoleum. Zresztą, o czym pisano na starym forum, żeby „odrzeć” Mauzoleum z zarzutów gloryfikacji wystarczyłoby umieścić obok informację, osadzającą zabytek w kontekście historycznym, a nie postulować jego zniszczenie. Wystarczy podkreślić kontekst. I nie jest tu konieczne uderzanie w wysokie „C”, jakim jest konstytucja, czy ustawodawstwo karne. Inaczej każde pojawienie się symboli nazistowskich lub komunistycznych, także np. w filmach – będących elementem „przestrzeni publicznej”, stanowiłoby złamanie prawa.
„Ustosunkowano się także do różnych sondaży ulicznych i wypowiedzi typu: "a mnie tam mauzoleum nie przeszkadza", "pomników historii nie należy niszczyć", "pochowanym pod mauzoleum żołnierzom należny jest szacunek", "trzeba zrobić plebiscyt wśród mieszkańców Trzcianki odnośnie likwidacji mauzoleum". Jeżeli chce się posłuchać opinii na temat tego pomnika chwały ideologii komunistycznej, to najpierw należałoby spytać jakie mają zdanie ci, którzy w pierwszej kolejności powinni być o to spytani. Trzeba się pytać ofiar ludobójstwa - rozstrzelanych jeńców w Katyniu, Miednoje i innych miejscach kaźni. Trzeba pytać poległych w obronie Ojczyzny w 1920 i 1939 r., zesłanych i więzionych. Sondaż byłby nieuczciwy, gdyby nie zapytano ofiar, ale tylko ludzi, którzy o rozmiarach krzywd nie mają pojęcia, bo nie uczono ich o tym w szkole, albo nie wynieśli tego z domu rodzinnego, ani też nie byli w żadnym miejscu kaźni na terenie Rosji, Białorusi czy Ukrainy.””
Figura stylistyczna z odwołaniem się do opinii poległych / zamordowanych jest piękna i ma, zdaje się antyczne korzenie. A idąc tym tropem możnaby odwołać się do opinii niemieckich mieszkańców Trzcianki, mordowanych często przez czerwonoarmistów, a nawet samych poległych czerwonoarmistów, którzy zapewne woleliby dożyć późnej starości i cieszyć się wnukami, a przynajmniej być pochowanymi na ojczystej ziemi, niż leżeć na terenie „zbrodniczych Niemiec”. Figura ta jest jednak nie merytoryczna. Bo kwestia przeniesienie Mauzoleum to już tylko sprawa żywych i ich (tzn. żywych) pamięci o przeszłości. Czy nam się to podoba, czy nie, w styczniu 1945r. do miasta wkroczyła Armia Czerwona, a nie żołnierze NSZ. I nie można wymazać tego z pamięci bez fałszowania historii. A co do wątku historyczno-objazdowego: byłem zarówno w Katyniu jak i Chatyniu. Dlatego staram się najpierw zrozumieć, później oceniać.
„To uczestnicy manifestacji domagali się szacunku dla tych żołnierzy, żeby godnie spoczęli w przygotowanej kwaterze na cmentarzu. Miejsce w centrum miasta, gdzie przebiega normalne codzienne życie mieszkańców - a po modernizacji Placu Pocztowego jeszcze bardziej ten teren nabierze charakteru rekreacyjnego z ogródkami piwnymi - nie jest godnym miejscem wiecznego spoczynku. Nie mówiąc o nocnym załatwianiu potrzeb fizjologicznych przez miejscowych smakoszy zakupionego w pobliżu piwa. Zwłaszcza przy braku pogody, odbywa się to pod zadaszeniem mauzoleum bezpośrednio na grobach. Nie możemy udawać, że o tym nie wiemy.”
Nie mówicie nic więcej, jak tylko: nie mam nic do człowieka, ale nie podoba mi się stylistyka jego nagrobka, więc narobię hałasu, żeby go przenieść, a najlepiej rozpieprzyć. Jak dla mnie to głupie. Głupie to również dlatego, że trzeba być konsekwentnym. Jak się mówi „a”, to trzeba powiedzieć i „b”, a nie krygować jak panienka na wydaniu: czerwonoarmiści tak, mauzoleum nie. Inaczej to hipokryzja. Powiedzcie wprost, że chcecie się tylko pozbyć pomnika, a co się stanie ze szczątkami jest Wam zupełnie obojętnie. Bo dla Was to tylko najeźdźcy i okupanci (zob. wyżej fragment II, gdzie ani słowa o udziale Armii Czerwonej w pokonaniu Niemiec). Przecież, gdybyście rzeczywiście szanowali pamięć o pochowanych tam żołnierzach, to również reagowalibyście na akty wandalizmu, a nie tylko umywali ręce, pisząc, że to nie Wasza sprawa.
Zawsze wydawało mi się, że szczerość należy do cnót, które powinny charakteryzować patriotę. Widocznie się myliłem. A może, skoro nie należę do Was, nie jestem patriotą.
I na marginesie, to właśnie wszelkie działania zmierzające do obniżenia rangi pomnika, w tym wieszanie pomazanych jakimiś hasłami prześcieradeł, przyczyniają się do tego, że nie jest ono traktowane z należytym szacunkiem.
„Ustosunkowano się do dwóch bardzo ważnych kwestii, które są w miejscowej prasie zakłamywane. Otóż, pierwsza nieprawdziwa informacja to taka, że do przeprowadzenia ekshumacji i zlikwidowania mauzoleum konieczna jest zgoda Ambasady Rosyjskiej. Nieprawda! Art. 5 umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Federacji Rosyjskiej o grobach i miejscach pamięci ofiar wojen i represji z dnia 22 lutego 1994 r., jednoznacznie stwierdza, że: "Zmiany miejsca spoczynku szczątków zwłok w państwie, w którym zostały one pochowane, odbywają się tylko w sytuacjach wyjątkowych, zgodnie z decyzją właściwych władz tej Strony, na której terytorium państwowym znajduje się miejsce spoczynku. O planowanej zmianie miejsca spoczynku będą niezwłocznie informowane właściwe władze drugiej Strony..." Wynika z tego zapisu, że o ekshumacji polskich grobów w Rosji decydują władze Federacji Rosyjskiej, natomiast o ekshumacji grobów rosyjskich na terenie Polski decydują władze Rzeczypospolitej Polskiej. Nie ma i nie może być żadnego innego prawa w Polsce, które nakazuje uzyskanie zgody Ambasady Rosyjskiej, ponieważ byłoby to sprzeczne z powyższą umową międzynarodową. Ustosunkowano się do dwóch bardzo ważnych kwestii, które są w miejscowej prasie zakłamywane. Otóż, pierwsza nieprawdziwa informacja to taka, że do przeprowadzenia ekshumacji i zlikwidowania mauzoleum konieczna jest zgoda Ambasady Rosyjskiej. Nieprawda! Art. 5 umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Federacji Rosyjskiej o grobach i miejscach pamięci ofiar wojen i represji z dnia 22 lutego 1994 r., jednoznacznie stwierdza, że: "Zmiany miejsca spoczynku szczątków zwłok w państwie, w którym zostały one pochowane, odbywają się tylko w sytuacjach wyjątkowych, zgodnie z decyzją właściwych władz tej Strony, na której terytorium państwowym znajduje się miejsce spoczynku. O planowanej zmianie miejsca spoczynku będą niezwłocznie informowane właściwe władze drugiej Strony..." Wynika z tego zapisu, że o ekshumacji polskich grobów w Rosji decydują władze Federacji Rosyjskiej, natomiast o ekshumacji grobów rosyjskich na terenie Polski decydują władze Rzeczypospolitej Polskiej. Nie ma i nie może być żadnego innego prawa w Polsce, które nakazuje uzyskanie zgody Ambasady Rosyjskiej, ponieważ byłoby to sprzeczne z powyższą umową międzynarodową.
Zapowiedziano także szerokie korzystanie ze środków przekazu oraz zwalczanie nieprawdziwych i nierzetelnych informacji publikowanych w prasie. Podane zostały trzy przykłady. W Fakty.24.pl - notatka m. in. o zapowiedzianej manifestacji wytłuszczonym tytułem informowała: "Narodowcy chcą ekshumować ciała rosyjskich żołnierzy" a w tekście podano nieprawdziwą informację: "Rosjanie kategorycznie nie zgadzają się na likwidację mauzoleum". Spytano uczestników manifestacji, czy już wszyscy należą do "narodowców". Zacytowano dosłownie również opinię Ambasady Rosyjskiej, która brzmi, że Ambasada Rosyjska "nie widzi podstaw do zlikwidowania mauzoleum i przeprowadzenia ekshumacji zwłok żołnierzy radzieckich". Opinię tę przedstawiono w Fakty.24.pl nierzetelnie jako decyzję i to jeszcze przy braku jakiejkolwiek informacji, że decyzja zgodnie z Umową z 1994 r. należy wyłącznie do władz polskich. Nawet sami Rosjanie unikają sformułowania "decyzja". A użyte przez autora tekstu określenie "kategorycznie", jak widać, jest całkowicie wyssane z palca. Drugi przypadek dotyczył Tygodnika Pilskiego, w którym straszy się informacją, że problem mauzoleum jest związany z potężną ilością pochowanych tam żołnierzy - 700 z II wojny światowej oraz 1000 z I wojny światowej. Dzisiejszy stan wiedzy mówi o 56 pochowanych. Rzeczywiście drobna pomyłka, godna słynnego Radia Erewań. Niestety również miejscowa gazeta Tygodnik Notecki zasugerowała w wytłuszczonym tytule (co prawda ze znakiem zapytania), że zmuszamy Burmistrza Trzcianki do łamania prawa. I ta informacja nie ma nic wspólnego z prawdą. My nawołujemy do przestrzegania prawa, czyli do usunięcia mauzoleum ze znakami gloryfikującymi komunistyczną ideologię. Stoi ono w centrum Trzcianki łamiąc obowiązujące w Polsce prawo.”
Oba powyższe fragmenty łączą się ze integralnie, stanowiąc jeden z przykładów manipulacji, z którą spotykamy się w deklaracji. Z jednej strony domagacie się precyzyjnego cytowania dokumentów i Waszych słów, oskarżając prasę o nadużycia, z drugiej zaś sami teksty prawne traktujecie z bardzo dużą dowolnością. O znaczeniu słówka „tylko”, pomijanego przez Was w interpretacjach odpowiednich paragrafów umowy polsko-rosyjskiej, pisałem już w innym miejscu forum. Bo nie ważne, co stanowi umowa, ważne, żeby było po „naszemu”.
"Zapowiedziane także zostało utworzenie tzw. Białej Księgi, na którą złożą się wszelkie pisma, publikacje prasowe, polemiki, dokumenty, relacje z różnych debat oraz materiały filmowe dotyczące długotrwałego zmagania się z mauzoleum w Trzciance. Po dokonaniu ekshumacji i zlikwidowaniu mauzoleum egzemplarze Białej Księgi przekazane zostaną m. in. do IPN, Muzeum Ziemi Nadnoteckiej i Urzędu Miasta Trzcianki."
Zaiste, będzie to godne upamiętnienia.
Pozostając w przekonaiu, że niebo gwieździste nade mną, a prawo moralne we mnie
ronin
Nie ma zgody. Dlaczego mamy
Nie ma zgody. Dlaczego mamy zaprzeczać historii?
Strony